魏育青，复旦大学外文学院德文系主任、博士生导师。在教学科研之余，他潜心文学和社科类的翻译研究工作，译介了包括巴特《罗马书释义》、格拉斯《母鼠》、耶里内克《死神与少女》、里尔克《布里格随笔》、茨威格《人文之光》、西尔伯曼《文学社会学引论》、霍尔特胡森《里尔克》、尼采《人性的、太人性的》等一批名家名作，并参与主编侧重译介的《德语文学与文学批评》（人民文学出版社，1-8卷）。在中国翻译研究院成立之际，中国网对魏育青进行了专访。他以自己丰富的经验与实例讲解了翻译中的难点和问题，并对翻译界的发展表达了个人的担忧和希望。

魏老师，您能不能回忆一下，您最初是怎样走上翻译道路的？

我是在文革结束后恢复高考第一批考上了大学，学的就是德语专业。毕业之后，有几个同学分配在上海译文出版社。那时候，像《外国文艺》这样的杂志在上海滩乃至全国十分风靡，介绍了众多海外作家及文学作品。藉由这样的关系，我时常为杂志翻译些小东西，一些短篇小说等。还有就是，我走上翻译道路和当时老师对我的鼓励也是分不开的。 在80年代中期，当时国内的一些学者，如刘小枫、甘阳等人组织翻译一些丛书，介绍国外经典，我开始翻译一些长篇的作品，如传记《里尔克》、小说《布里格随笔》（即《马尔特手记》）等。在80年代后期，我出国留学，一度中止了翻译。 94年回国之后，我在教学科研之余，也做一些翻译。影响较大的有卡尔•巴特（Karl Barth）的《罗马书释义》，当时学界也比较认可，还得了奖。另外我也翻了一点尼采的东西，还有一些美学、哲学的文集；在文学方面翻了君特•格拉斯（Günter Grass）、耶利内克（Elfriede Jelinek）和茨威格（Stefan Zweig）等人的作品。现在，我有时间的话，还是愿意做一些翻译，因为接受的工作如果是自己感兴趣的内容，那么困难一点也愿意做下去。

您翻译时候遇到最大的困难是什么？

在80年代中期，我还在华东师范大学做老师，那时候条件比较差，调研信息都非常困难：去图书馆查资料要凭工作证，还要有相应的职称，否则某些阅览室是不能进的。就比如说书中提到了一幅世界名画，今天你在网上一搜就可以找到，再不行还可以发Email问外国朋友；当时要查，很困难。所以现在回头看那时的翻译，可能会有一些硬伤。但是，当时翻译界的风气比较好，翻译者的认真与投入绝不输于今天。那时候，大家都把文学和人文科学的翻译当做重要的事情来做，能发表一部译作也觉得很光荣，因此肯下功夫。还有那时候人比较单纯，不像如今，社会价值多元化。

说起翻译的困难，文字处理和内容表达是其中的一个方面。

首先是中德文语法的差异，常常会让译者有种穿着紧身衣的感觉。我之前翻过尼采的一本书，出版方转达的意见中认为复数一定要体现出来。就比如说Völker这个词，就要翻译成“诸民族”。这样本来译成“民族与文化”的地方，就得改成“诸民族与诸文化”，这样的情况多了或许就显得生硬了。

反之，中翻外亦然。六十年代初有部中国电影叫《达吉和她的父亲》，这里的“父亲”暗指达吉有两个父亲，一个生父、一个养父。中文的语法并不体现“数”的变化，这给解读题目留下了更大的阐释空间，可是翻译成德语避免不了要碰到这个问题：翻成Vater吧，不符合故事情节；翻成Väter吧，就剧透了！

还有你在翻译中的取向问题，你如果希望表达得“顺”一点，可以走“归化”的路线，一般国内读者比较认可，出版社也会比较欢迎；但是你也可以走异化的路线，引进异域的表达方式，这就可能有一些风险，别人会觉得不顺畅。但是，我们要注意到，汉语有一个演变的过程，一些早先不能被人接受的，现在已经成为了汉语的语汇，所以说，翻译是对祖国语言的丰富化的过程。但是在这个过程的起点，你的表达可能会遭到拒绝和引起反感。

所以，您认为翻译文学作品更应该归化还是异化？我们不能简单地说，是“归化”好还是“异化”好，因为各有利弊。所谓“信言不美，美言不信”。我这里有一个例子，江妃采苹全唐诗（卷五）《谢赐珍珠》，你看原文是这样，下面分别是歌德和卫礼贤的译文。歌德不懂中文，他可能是通过别人的讲述或者其他语种的译文了解到这首诗，从德文的表达来看，无疑是歌德翻得更传神，但是对比原文，却似乎有很大的偏离；而卫礼贤是个汉学家，他的译文几乎逐词逐句都能对上，从表达来看却显然没有那么顺畅。在外译中时，也会遇到这种情况，所以“信”与“美”是很难平衡的两个标准。有个学生在研究德国十四行诗汉译的特点，发现比如“ABBA”这种韵式，中国人读起来可能不舒服，我们更习惯于“ABAB”或者是“AABA”，那这时候译者该怎么处理？如果你保留原文的韵式，读者会觉得拗口；有的译者会换用中国人喜欢的韵式，或者干脆不用韵脚，彻底放弃形式移植的努力。

我们再来看社科方面的翻译，这时会出现新的困境。比如一部书中有个一以贯之的概念。一种处理方法是，在不同的段落中选择根据上下文含义选择不同的词汇，这时候从局部来看，这个词的处理很贴切，但是这种“一贯性”就不存在了。一个典型的例子，是对孔子的“仁”的观念的翻译。西文中的处理方式非常多，如“Humanität”，“Menschenliebe“, „Güte“, “Zwischenmenschliche Beziehungen“ 等等，某一种译法放在特定的位置是合适的，但是贯穿全文就未必；也有人干脆把这种概念引进，用拼音翻译，让读者自己体会“仁”在不同语境下的含义，那怎么说哪种译法更好呢？

我们现在看到很多文学、影视作品采取了不同翻译策略。比如电影《Speed》被翻成了《生死时速》，就很有画面感，如果翻成“速度”，观众说不定以为是科教片；《David Copperfield》译为《大卫•科波菲尔》，早期也有译本叫《块肉余生记》；《Uncle Tom's Cabin》有翻成《汤姆叔叔的小屋》的，也有翻成《黑奴吁天录》的。这也体现了翻译的多元化倾向，所以对于翻译而言，唯一的答案是不存在的。

那您认为怎么评价译本的好坏？

诚然，不同的译本可能会有优劣之分，但是评价译本的“尺子”应该是多元的。简单地把几篇译文放在一起，我很难说哪一篇是最好的。用不同的标准去判断，会有不同的结果。翻译批评家应该先去了解译者主观追求的标准，然后再去评判译者是否达到了这个标准。有的译者选择了某种策略，没有达到某个标准，其实是“非不能也，乃不为也”；但是也有的翻译则是能力所限，犯了错误。比如说人名的翻译，就像刚才提到的“Richard Wilhelm”，有人翻成了理查德•威廉，那显然他对中外文化交流史知之甚少。还有翻译界常提的那几次笑话，把“Mencius”翻成“门修斯”，殊不知那是孟子的拉丁文译法；还有人把Chiang Kai-shek翻译成“常凯申”的。这些是比较常识性的问题，有一定公论。在翻译界还存在另外一个问题，不同的人名从不同的源语译入，就会有不同的译法。Chlodwig译作“克洛维”还是“路德维希”，这和名字在不同语言中的前后变异有关。再比如Karl der Große，有的书中翻成卡尔大帝，有的书则翻成查理大帝，可能是分别来自于德语和英语。我个人主张是文从主人，是哪国人就按照那国语言翻译，有一个统一的规范，最好再加注原文，否则读者就会搞不清谁是谁。

你认为文学和社科翻译最大的区别是什么？

中国人以前说“诗无达诂”，正是说明文学作品没有唯一的解读。而翻译就是一个阐释的过程。你可以说你的翻译尽量客观忠实，但无论如何终究是一种阐释。假定一个作品有若干种阐释的可能性，译者不可把全部的可能性表达出来。只要尽可能反映出作品的精神气质，我认为这样的翻译就是成功的。在风格上，托马斯•曼和卡夫卡不同，里尔克和茨威格也各有特色。但是你如果看同一个翻译家的译文，你会发现这些作家竟然有一定程度的相似之处，因为译文无可避免地带有译者的表达习惯。翻译里尔克的《杜伊诺哀歌》，却让不懂德文的人以为是海涅早期的爱情诗，这种情况绝不是不可能。读过原文的人知道，两个作家的特点迥然不同。

那么，译者在翻译的时候为了体现风格的差异，在不得已的情况下，是否可以对文字做一些改动，我觉得是可以的。上海翻译家协会每年举办“金秋诗会”，以一首诗为原文，征集不同的译稿，然后进行评奖。我们会发现非常有意思的事情，有的译文像汉乐府诗，有的则似元曲，有的则是半文半白，还有的就是现代诗的风格，可谓百花齐放。而评委之间也是观点各异，有的很欣赏用中文格律翻译的诗歌，有的则表示反对。我觉得这恰好说明翻译的多元化问题。再说社科的翻译：在这方面，译者应该更注重学理和逻辑的关系，不能为了译文的优美而曲解文意。当然这个原则也给翻译造成了一定的困难。我们知道，德语的结构像一棵树，主句是树干，旁边会生出从句、分词结构等枝桠。但是汉语是像流水一般，一句一句向前推进，前后的关系非常重要；同时汉语的句子又不能很长，否则就会有过于西化的感觉。那么原文中位于从句中的部分，可不可以放在前面的位置？这就是个问题。于是，要将一个复杂的Satzgefüge（句式结构）翻译得清楚明白又不失通顺，并不那么容易。还有就是概念造成的麻烦：我最近翻译一个德国人的书，他讲到福柯对于古希腊的言论。古希腊语中的一个概念，福柯在他的法文中有一个表达，德国人转述又有一个德语的表达，要翻译成汉语，怎样保持一致，就有一定困难。然而仅仅关注概念逻辑的清晰性还是不够的，社科的著作同样有不同的风格。比如尼采和康德就各有特点，尼采之文风汪洋恣肆，也体现了很多美学的价值，那译文就应该更潇洒一些；康德的文笔则比较古板，你自然不能将他的文章翻出尼采的特色。

那您怎么看待文学翻译中“创作”？

翻译不可能像复印机一样把原文一成不变地反映给读者，无可避免地会有创作的成分在。就如作者在原文中玩的文字游戏，翻译成译文往往已不可见。西文中不仅有尾韵，还有头韵和中间韵等，那这怎么有效再现呢？的确，翻译界常会称颂一些又贴切又优美的“神来之笔”，那往往是灵光乍现偶得之。我们在欣赏之余，也常常会想，这样的处理结果是不是有些“可遇而不可求”呢？

有的“创作”比较“大”的著作可能更多地选用“归化”的做法，一方面是为了迎合读者的审美情趣，另一方面可能有一定的历史原因，比如林琴南等人的翻译。在当时，国人对外国的事物还存在偏见，普遍接受程度不高，所以他必须翻得雅致一点，让人便于接受。对于“信达雅”的翻译准则，“雅”字历来是争议最大的。如果原文粗俗的话，那么“雅”更应体现在译文的“Angemessenheit”（相宜性）上；再者，“雅”也与读者的“接受视域”有关。就比如原作中说一个人“geht, geht, und geht”，如果你翻成“他走啊走啊走”，读者会觉得你的词汇怎么如此匮乏，于是译文中会跑出“徜徉”、“徘徊”、“漫步”这样的字眼。可是如果原文作者是想表现一种异化社会中的Monotonie（单调）、人在丧失了丰富性的之后一种状态。那译文中诗意的表达让读者完全产生了另一番联想，这是好还是不好呢？那就见仁见智了。

我注意到，您也翻过当代著名作家的作品，如格拉斯、耶利内克等，您是否和这些作者本人有关译文进行过交流？这样的交流是否会对翻译产生积极的影响？我本人比较异类，不太和作家本人进行交流。根据接收美学的观念，一个作家写完一部作品后，只是完成了一个半成品，剩下的是读者对它的阐释。这里涉及到“视域融合”的问题。一个人有其局限性，在不同的时代读同一部作品都会有不同的感受，更何况是不同的读者。正如鲁迅当年所说，“一部《红楼梦》，经学家看见《易》，道学家看见淫，才子看见缠绵，革命家看见排满，流言家看见宫闱秘事……”。要追求一个客观的，超越时代、文化局限的《红楼梦》客体是不存在的。所以我翻译的格拉斯就是我理解的格拉斯。

格拉斯作为一个大作家，很多国家的出版社争相购买他作品的版权，他好像自» Der Butt«（《比目鱼》，1977年出版）之后，就要求出版社让译者参加研讨会，由他解释书中的难点。那么，这种做法潜台词就是，作者是最后的权威。可是按照接受美学的观点，作者并不是最后的权威，其本人的主观意图并不是唯一的可能性，读者可能在作品中寻找到更大的阐释空间。作品中的确可能存在一些不易理解的暗喻。但即使译者读懂了，那么他就一定要反映给读者吗？这又是一个问题。有的翻译会不厌其烦地加注，告诉读者作者在暗指什么或者用了哪个典故。好的一面是，读者能更好地理解文章的深意；但是反过来，读者本人对作品的阐释空间就被剥夺了。再说耶利内克，她是玩文字游戏的高手。如果你仅是向读者反映情节，那并不是什么难事，可是她文中的深意，要转达得贴切，就并不那么简单。有的句子，看似平常，其实背后可能是另有所指，如果不是一个文化圈的读者就未必能读懂她的意思。例如她在剧本《托特瑙山》（Totenauberg）中让主人公绑在一个Gestell（架子）上亮相，熟悉海德格尔的人就会想到Gestell是其哲学理论中的一个独特概念，剧本主人公之一“老者”（der Alte）恰恰是在暗指海德格尔，那么他就会深思文本之后的含义；而不了解的读者就会忽略掉这个细节。翻译界常常说，翻译应该是个杂家，涉猎广泛，犯错的机会就少。但这也只是相对而言，不犯错是不可能的。如果你翻译的时候，你有个词没读懂，你可以去请教别人包括原作者，可问题是，你可能自以为读懂了，根本没有意识到背后隐藏的问题，那么你怎么提问呢？

中国翻译研究院于近期成立了，其任务既包括研究翻译领域和翻译行业发展的重大课题，也包括打造对外话语体系。主要工作还是侧重于中译外的研究，请问您对这项工作有怎样的看法？

对于这个工作我想谈几点认识。

第一，中译外的难度无疑比外译中难度更大，这方面对于译者的外语水平要求更高，国内的人才储备也有限，所以还是建议通过深度合作的方式。在解释和定稿方面，中方人员可以更多地参与，以避免Verzerrung（失真）的出现。但是完全依靠中方是不太可能的。

第二，中国的话语体系其实是断裂的。仅一二百年来，中国的语言发生了全面的西化，中国所运用的概念系统基本是西方的舶来品。我们写一篇学术论文，从概念到句式，几乎都是在用西方的体系，用古汉语是无法完成的。在这种情况下，我们如何建立自己的话语体系？这是个值得思考的问题。在一定程度上可以说，关键在于我们能否创造真正富有价值的精神财富，如果有的话，即使我们不输出，别人也会来“拿”，就像我们老祖宗的那些东西。

说到老祖宗的东西，国外在译介的过程中，可能由于主观和客观的原因，会出现一些误解。而目前翻译研究院任务也包括中国经典的翻译，您认为怎样做可以帮助海外的受众消弭这些误解？

国外对于中国经典的一些误读，一方面有可能是故意的曲解，符合他们本身的利益需求；另一方面也可能是kreatives Missreading（创造性误读）。如果中方要解释好这些问题，恐怕不是完全靠对外翻译能做到的。古汉语是十分精简的，逻辑关系都是隐藏在语言表层结构之下，而不是显性的，这样就留下了非常大的阐释空间。我们知道，如《道德经》、《论语》、《易经》之类的古籍在外国可能有几十种译本，各种版本之间，差别也是非常大。如果中国现在要做一个译本，潜在的意味可能是，我们的译本是正统的、权威的，因为这是母语国家译释的。但是要想国外接受我们的译本，我们首先需要是背后的学术支撑。这里并不是一句话如何翻译的问题，而是如何理解我们的经典。我们要避免误读，就要把这些逻辑关系表层化，把文字背后的含义说透。要想我们的译本站得住脚，就要证明为什么我们的理解是正确的。

魏老师，您从事翻译工作几十年，据您对这一行业的观察，目前还存在哪些问题？

我们回头看，老一辈有一批很杰出的翻译家，但随着时间的推移，这些人相继谢世；我辈中相比于前辈可能出类拔萃者就少了很多；再看下一辈，单从翻译的量来看，大了很多，能完成些一般翻译工作的人并不少，但是能够和愿意完成高难度翻译任务的顶尖人才却不是到处都有。我们并不否认，有很多有才华的青年，但是为什么他们没有崭露头角？如果没有一支生机勃勃的队伍，翻译事业怎么发展？这一方面可能与大环境有关。我们知道，翻译工作一方面有外文局这样的机构在做，而另一方面很大程度上依靠高校的外语教师。目前高校普遍存在的一个问题是重论著而轻翻译。很多人还把翻译视作一种简单的技能，懂外语的，谁都能做。青年教师要想晋升，就要写论文、出“成果”。但是要出一些好的译著可是要“十年磨一剑”的，听说北大罗炜教授翻译托马斯•曼的《浮士德博士》前后耗费近十年时间。抓住一本著作中几个点阐释发挥，和将几十万字的一部名作翻译出来，哪个投入更大，“收效”更大？面对目前的评价机制，不少人自然是更愿意写论文。另一方面，青年面临的生活压力也很大，没有具体的措施去保护翻译的热情。比如说，有一个青年，中外文功底俱佳，他却不肯去做笔译。为什么？一本社科著作，要翻译，是吃亏太多的事情。出版社逐利固然无可厚非，可是我们算一下，千字稿酬不过80元左右，一本很有难度的、一二十万字的书认真翻译出来要花上一两年的时间，才不过几千元的稿酬，和一场同传口译的收入差不多。我记得在80年代中期翻的一篇不长的小说，稿酬是当时月工资的好几倍。钱春绮先生在50年代所翻译的《海涅诗集》稿酬，能使他有买房的能力，还以此贴补后来文革十年的家用。所以能不能有一个机制，能够给今天的青年翻译合理的收入，让他们至少觉得做笔译不是件太吃亏的事？再说机制问题，国内固然有一些翻译的奖项，但是获奖的往往是成名的译家，对青年吸引力有限。像我们上海翻译家协会“金秋诗社”所做的一些推动翻译的工作，也只是杯水车薪罢了。还有就是翻译界的学术之争，应该对翻译理论和实践的发展起到积极的影响。翻译界中的“理论派”和“实践派”、“科学派”和“艺术派”之间应该多有宽容和沟通，克服翻译中的形而上学，促进多元化的发展，让“学”与“术”更好的结合起来。好的，谢谢魏老师。

人物介绍：

魏育青，上海人，1982年华师大学士毕业，1984年上外硕士毕业，1985-1988年在华师大担任讲师、教研室副主任，1992年赴科隆大学攻读博士，1995回国后任教于上海理工大学外语学院，2001年后任教于复旦大学外文学院德文系，担任教授、博士生导师、主任、副院长。担任教育部高校外语专业教学指导委员会委员兼德语组副组长，德语文学研究会理事，上海市外文学会常务理事。曾获“上海市优秀教育工作者”，“上海市育才奖”，上海市翻译家协会“翻译成就奖”。从事德语语言文学教学和研究，主持和参与多项科研项目。魏育青曾发表、出版过许多论文、专著和译著，如《素质教育中的复合型人才培养》、《世纪末的前瞻性思考》、《里尔克》、《人文之光》、《文学社会学引论》等。另有Beziehungen als Lebensformen等德文专著两部，巴特《罗马书释义》、格拉斯《母鼠》、耶里内克《死神与少女》、里尔克《布里格随笔》、茨威格《人文之光》、西尔伯曼《文学社会学引论》、霍尔特胡森《里尔克》、《人类困境中的审美精神--哲人诗人论美文选》等十余部，教参《基础阶段德语考试模拟试题》一部，尼采、布洛赫、霍夫曼斯塔尔、舍勒、托马斯•曼、盖奥尔格、特拉克尔、埃森赖希、卡施尼茨、贝恩哈德等的文学、美学和哲学译作多篇。